Sire del Loto Bianco Forum BDSM & Fetish

Legittima difesa

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O Mega
view post Posted on 8/10/2017, 17:33     +1   -1




In Italia si annega nella burocrazia. Le catene di comando sono depotenziate da decine di passaggi intermedi, gravate da dispositivi di approvazione. Il che, rende qualsiasi provvedimento inefficiente. Spesso scarsamente efficace.
Troppa storia, in questo Paese, troppo passato... E come diceva quello, il passato delle morte generazioni grava come un incubo sul cervello dei vivi.
Non ce ne libereremo mai.








CITAZIONE (Tommy l'ultrà @ 8/10/2017, 01:16) 
Reverendo il problema, non per dire le solite banalità, è nell'eccessiva "morbidezza" nel sistema penale-italia.
In Italia la polizia ha paura ad agire. Quando beccano qualche stronzetto che ruba la catenina d'oro alle vecchiette, non si azzardano a toccarlo, potrebbero essere denunciati. E non tiriamo in ballo il caso Stefano Cucchi (pace all'anima sua)...quello è stato un caso isolato. La verità è che la polizia, non fa la polizia. Ma non è colpa loro.
Stesso discorso vale per le pene. Un furto in appartamento, se sei incensurato, dopo 2-3 settimane sei fuori...

Non servono le pistole ai comuni cittadini, hai ragione, si cagano sotto di sparare. Vorrei vederli davanti a 2 energumeni moldavi, armi in pugno, avere la freddezza di sparargli alle gambe...ma quando mai? ahahaahh avrebbero paura anche delle ritorsioni, perchè quelli di galera escono...e se sono incazzati, tornano.

Ciò che occorrerebbe, è una filosofia del "colpirne uno per educarne cento". Se sai che, quando vieni arrestato, ti spaccano le gambe e ti fai 3 anni di galera zitto e muto...fidati che ci pensi non 2...ma 10 volte prima di entrare in un appartamento.


Ricordo un'intervista, in una lontana puntata di tv7 del 2009...una delle rare interviste in cui i rom parlarono davvero, senza peli sulla lingua:
"veniamo in Italia, perchè in Romania se rubi anche solo una gallina, ti fai 3 anni di galera e prendi le botte dalle guardie...è giusto questo? non è esagerato? In Romania non puoi fare niente...no tsigani in Romania, in Romania bum bum tsigani...in italia si sta bene...io se devo tornare in Romania te lo dico, ci torno solo in una cassa da morto..."



Guardate qui.
Questo poliziotto (lungi da me essere filo-sbirro) ha avuto un procedimento disciplinare. Era giusto trattare così quei migranti? Non lo so...so solo che anche i poliziotti, innanzi tutto sono persone. Con sentimenti. Non robot programmati. Specie in un contesto delicato come questo qui sotto, di confini internazionali. Ora capite a cosa mi riferisco quando dico che in Italia, la polizia non può fare la polizia?

www.youtube.com/watch?v=9SI12c1z1RY
 
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O Mega
view post Posted on 8/10/2017, 17:44     +1   -1




Personalmente, poi, ritengo che gli States siano come sono per due ordini di motivi. Il primo, il prevalere di un capitalismo selvaggio che tratta ogni cosa come merce, senza distinzione alcuna. Per cui, trovare armi è come trovare cibo: c'è richiesta, dunque offerta. Tutto libero. Il secondo, una socialità di merda come esito logico di questa mercificazione. L'individuo prigioniero della propria dimensione seclusa. Più l'individuo risulta separato dalla comunità di appartenenza, più si sente libero di passare dalla fantasia all'azione. È l'effetto delle grandi metropoli occidentali. Poi, senz'altro, ci saranno tante altre cause. Ma i fattori che ho indicato sono quelli prevalenti, secondo me.
 
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view post Posted on 8/10/2017, 23:08     +3   +1   -1

Professore/essa SM

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Che sia giusto dire "se trovi uno in casa e lo spari non commetti reato" è banale quanto ovvio;
i problemi sorgono nei casi meno classici: il ladro è in cantina, non corro rischi alla persona, ma mi sta portando via la mia splendida bici da 1000 euri,
oppure: sta fuggendo, non ha fatto in tempo a prendere nulla ma ha terrorizzato la mia famiglia, lo inseguo e gli sparo sulla schiena.
Una volta ho letto di uno che dlla finestra della sua casa vide in strada una persona, forse uno zingaro, che rubava benzina da un furgone, corse a prendere la sua carabina e sparando dal balcone lo fece secco.
Ecco, esrpimetevi su casi come questo ...
Le casistiche della vita sono assai di rado nette e definite e mai uguali a se stesse. Quando si dettano regole, come ad esempio una legge, occorre astrarre. Una regola deve calzare bene per un numero molto ampio di piedi, possibilmente tutti quelli immaginabili nell'ambito di una comunità.
Quindi la regola è astratta e finisce per dettare inevitabilmente un indirizzo, un orientamento imposto ai consociati che devono uniformarvisi, perché la regola dovrebbe esprimere i valori della comnunità stessa.
Che lo si voglia vedere o meno, il dibattito sulla legittima difesa in Italia non è quindi ispirato allo scontatissimo diritto di difenderre se stessi con tutti i mezzi da un pericolo di vita, anche solo possibile. Questo diritto è nelle cose e nessun legislatore potrebbe negarlo. Il dibattito ha radici più insidiose ed altamente disgreganti per la comuunità nazionale. INtroduce ed incoraggia l'idea che la difesa dei propri diritti può essere un fatto sooggettivo, che ciascuno può legittimamente attuare anche con la forza, compreso l'uso dellle armi; soggettivo in tutti i sensi perché il concetto di ingiustizia subita, ovviamente varia da persona a prsona.
IO trovo qusto principio devastante; la difesa autonoma dei diritti riporta agli albori della civiltà. La giustizia privata risale a momenti in cui lo Stato non esisteva; nei quali le aggregazioni sociali erano il precario equilibrio, formatosi con la forza, tra gli interessi dei singoli. UN far west dove la legge è quella del più forte o del più veloce.
Non mi sorprende che Unchained non ricordi dove ha letto che Beccaria ha ispirato la legge della libertà del singolo nell'uso delle armi (non certo per collezionismo). Nulla può essere più lontano dal pensiero di Beccaria dell'idea di giustizia privata, frutto di istinto e impulsività; lui che si scagliò contro la pena di morte e la tortura; lui che inorridiva per la gravità delle pene e che dimostrò la falsità del teorema secondo cui più gravi sono le pene meno numerosi sono i reati che si commettono (negli USA la pena di morte c'è ancora)

Io quindi credo che difesa privata e uso delle armi siano valori di comunità involute o in via di dissoluzione, dove fanno breccia la paura dell'alieno ed il ripiegamento in se stessi.
Normale quindi che siano valori agitati da signori come Salvini che del solleticamento degli impulsi di disgregazione soociale e di paure istintive, ha fatto la propria banidera politica.
POi, che tutto ciò trovi un qualche tipo di giustificazione oggi, col trsformarsi della società tradizionalee in una multietnica, è comprensibiile; ma combattere il fenomeno con filo spinato o costruendo muri alla Trump o peggio sparando addosso all'alieno, scusatemi, mi appare non solo ridicolo, ma sopratutto inutile.
La giustizia e l'uso della forza a fini non difensivi devono restare prerogativa dello Stato di diritto e se la giustizia non funziona prendiamocela con chi la amministra e cerchiamo di ricorarcene quando votiamo.

Ps. chiedo perdono, ma su certi argomenti essere brevi non è possibile
pps. grande apprezzamento per l'intervento di Vtx, condivido senza riserve
 
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Tommy l'ultrà
view post Posted on 8/10/2017, 23:33     +1   -1




Raga...io la faccio più semplice...

Nell'ambiente criminale o micro-criminale, le voci girano e si creano modus-vivendi.
Vi faccio un esempio. L1=ladro 1 L2= ladro 2

L1: ciao L2, ieri mannaggia stavo per scippare il telefono ad un vecchio sul bus...ma questo se n'è accorto...ho lasciato perdere.
L2: ma scusa, perchè non gli hai puntato un coltello e non te lo sei preso con la forza?
L1: eh ma come fai? c'erano le telecamere...mi avrebbero beccato
L2: E allora? Io quest'estate sono entrato in casa di una vecchia e gli ho rubato la pensione...mi hanno preso e tempo un mese sono uscito...sarà la 3 volta...non ti fanno niente, che te ne frega?
L1: eh ma collega, in galera le guardie ti trattano male...
L2: ma che male...c'è il prete che ti difende e le associazioni che se si azzardano a toccarti, li denunci e ti fanno pagare i danni...in cella con me c'era uno che si stava facendo 1 anno. Era alla 5 rapina...con le attenuanti generiche, la buona condotta e il patteggiamento si fa solo 1 anno anzichè 3...
L1: massì dai, stasera devo pippare...il primo scemo che becco al parco lo rapino...



Se invece le cose funzionassero come, ad esempio, in paesi come la Russia:

L1: ciao L2...sono 3 anni che non ti vedo...che hai fatto alla gamba?
L2:....
L1: oh ma non parli?
L2: (piangendo) cambia vita L1...mi son fatto 3 anni di galera...i primi 6 mesi in isolamento...ho provato a protestare...le guardie mi hanno spaccato un ginocchio...adesso non camminerò più bene come prima.
L1: ma scusa...cosa avevi fatto?
L2: avevo rubato in casa di una famiglia...
L1: mamma mia...per una cosa del genere, ti sei rovinato la vita.

Dopo questa conversazione, L1 si cercherà un lavoro, pensando che potrebbe fare la fine di L2. Quando qualcuno, ad esempio L3, gli chiederà di fare un furto in appartamento insieme, L1 racconterà ad L3 cosa è successo a L2...ci ripenseranno entrambi, e così via.



Non c'è bisogno di pistole o di ammazzarsi. C'è soltanto bisogno di qualche diritto in meno e meno garantismo, oltre che uno stato con i coglioni, che preveda anche (lo so, è forte come frase) pene corporali e metodi brutali con chi fa del male. Non parlo di torture o di violazione dei diritti umani, per carità, ma un po' di sane botte+più certezza della pena, diffonderebbero nell'ambiente micro-criminale terrore...molti smetterebbero.
 
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view post Posted on 10/10/2017, 22:16     +1   +1   -1
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CITAZIONE (direi @ 9/10/2017, 00:08) 
Che sia giusto dire "se trovi uno in casa e lo spari non commetti reato" è banale quanto ovvio;
i problemi sorgono nei casi meno classici: il ladro è in cantina, non corro rischi alla persona, ma mi sta portando via la mia splendida bici da 1000 euri,
oppure: sta fuggendo, non ha fatto in tempo a prendere nulla ma ha terrorizzato la mia famiglia, lo inseguo e gli sparo sulla schiena.
Una volta ho letto di uno che dlla finestra della sua casa vide in strada una persona, forse uno zingaro, che rubava benzina da un furgone, corse a prendere la sua carabina e sparando dal balcone lo fece secco.
Ecco, esrpimetevi su casi come questo ...
Le casistiche della vita sono assai di rado nette e definite e mai uguali a se stesse. Quando si dettano regole, come ad esempio una legge, occorre astrarre. Una regola deve calzare bene per un numero molto ampio di piedi, possibilmente tutti quelli immaginabili nell'ambito di una comunità.
Quindi la regola è astratta e finisce per dettare inevitabilmente un indirizzo, un orientamento imposto ai consociati che devono uniformarvisi, perché la regola dovrebbe esprimere i valori della comnunità stessa.
Che lo si voglia vedere o meno, il dibattito sulla legittima difesa in Italia non è quindi ispirato allo scontatissimo diritto di difenderre se stessi con tutti i mezzi da un pericolo di vita, anche solo possibile. Questo diritto è nelle cose e nessun legislatore potrebbe negarlo. Il dibattito ha radici più insidiose ed altamente disgreganti per la comuunità nazionale. INtroduce ed incoraggia l'idea che la difesa dei propri diritti può essere un fatto sooggettivo, che ciascuno può legittimamente attuare anche con la forza, compreso l'uso dellle armi; soggettivo in tutti i sensi perché il concetto di ingiustizia subita, ovviamente varia da persona a prsona.
IO trovo qusto principio devastante; la difesa autonoma dei diritti riporta agli albori della civiltà. La giustizia privata risale a momenti in cui lo Stato non esisteva; nei quali le aggregazioni sociali erano il precario equilibrio, formatosi con la forza, tra gli interessi dei singoli. UN far west dove la legge è quella del più forte o del più veloce.
Non mi sorprende che Unchained non ricordi dove ha letto che Beccaria ha ispirato la legge della libertà del singolo nell'uso delle armi (non certo per collezionismo). Nulla può essere più lontano dal pensiero di Beccaria dell'idea di giustizia privata, frutto di istinto e impulsività; lui che si scagliò contro la pena di morte e la tortura; lui che inorridiva per la gravità delle pene e che dimostrò la falsità del teorema secondo cui più gravi sono le pene meno numerosi sono i reati che si commettono (negli USA la pena di morte c'è ancora)

Io quindi credo che difesa privata e uso delle armi siano valori di comunità involute o in via di dissoluzione, dove fanno breccia la paura dell'alieno ed il ripiegamento in se stessi.
Normale quindi che siano valori agitati da signori come Salvini che del solleticamento degli impulsi di disgregazione soociale e di paure istintive, ha fatto la propria banidera politica.
POi, che tutto ciò trovi un qualche tipo di giustificazione oggi, col trsformarsi della società tradizionalee in una multietnica, è comprensibiile; ma combattere il fenomeno con filo spinato o costruendo muri alla Trump o peggio sparando addosso all'alieno, scusatemi, mi appare non solo ridicolo, ma sopratutto inutile.
La giustizia e l'uso della forza a fini non difensivi devono restare prerogativa dello Stato di diritto e se la giustizia non funziona prendiamocela con chi la amministra e cerchiamo di ricorarcene quando votiamo.

Ps. chiedo perdono, ma su certi argomenti essere brevi non è possibile
pps. grande apprezzamento per l'intervento di Vtx, condivido senza riserve

Concordo in toto con quanto hai scritto. Aggiungo 3 appunti:

1. La citazione del Beccaria è indiretta, quindi posso benissimo aver letto una cavolata; per di più a ben leggere il II emendamento della Costituzione Statunitense, il diritto alle armi è più legato all'allora necessità di avere una "milizia civile armata", piuttosto che un cittadino non disarmato di fronte al crimine.

2. Il mio intervento non voleva assolutamente essere un'apologia della legge e dei costumi degli States. Volevo semplicemente esporre la non completa irragionevolezza, di una posizione "diversa" ed opposta alla nostra, dal punto di vista "porto d'armi".

3. Ritengo qui in Italia, praticamente, eccessivo il divieto al porto di piccole armi da difesa personale. Ciò non toglie la perfetta ragionevolezza del tuo punto di vista, che al livello prettamente filosofico, trovo più giusto in verità.

Edited by Dolores D. Unchained - 12/10/2017, 10:46
 
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view post Posted on 10/10/2017, 23:00     +1   -1
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CITAZIONE (Dolores D. Unchained @ 10/10/2017, 23:16) 
3. Ritengo, praticamente, eccessivo il divieto al porto di piccole armi da difesa personale. ..........................

Penso che ad anziani ed alle donne dovrebbe essere incentivato il possesso e porto di armi di difesa quali spray al peperoncino ed eventualmente Tazer.

Credo sia infatti altamente improbabile che questi soggetti li usino per aggredire terze persone.


p.s. per quanto riguarda porto d'armi negli USA una cosa è girare con un arma per le strade di New York un'altra imbracciare un fucile o anche solo girare con una pistola nella fondina alla John Wayne per le lande desolate del Nevada o di uno degli immensi parchi naturali dove chiamare soccorso alle forze dell'ordine in caso di incontri indesiderati è inutile. :blink:
 
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view post Posted on 12/10/2017, 10:06     +1   +1   -1
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CITAZIONE (tamuabe @ 11/10/2017, 00:00) 
CITAZIONE (Dolores D. Unchained @ 10/10/2017, 23:16) 
3. Ritengo, praticamente, eccessivo il divieto al porto di piccole armi da difesa personale. ..........................

Penso che ad anziani ed alle donne dovrebbe essere incentivato il possesso e porto di armi di difesa quali spray al peperoncino ed eventualmente Tazer.

Credo sia infatti altamente improbabile che questi soggetti li usino per aggredire terze persone.


p.s. per quanto riguarda porto d'armi negli USA una cosa è girare con un arma per le strade di New York un'altra imbracciare un fucile o anche solo girare con una pistola nella fondina alla John Wayne per le lande desolate del Nevada o di uno degli immensi parchi naturali dove chiamare soccorso alle forze dell'ordine in caso di incontri indesiderati è inutile. :blink:

Lo spray al peperoncino è consentito, ma lo trovo un palliativo. Il TASER no, è considerata un'arma propria non da fuoco, vendibile a persone con porto d'armi. Per di più leggo che si sono scatenate polemiche con Amnesty International, che personalmente proprio non condivido. Il TASER andrebbe autorizzato, tanto più che nessuno potrebbe ammazzarci gente in serie da un balcone.

Per il discorso Nevada... beh sì alla fine, come ho sentito ribadire in questo dibattito - la riproposizione delle problematiche filosofiche uno-molti, ogni comunità si regola con leggi, convenzionali e più o meno giuste a seconda dei contesti, che sono universali e devono adattarsi al particolare. Al livello di filosofia del diritto, sono vere alcune considerazioni. Al livello prettamente pratico, prendendo casi isolati, comunità particolarmente isolate e via discorrendo, la verità è più immediata: dove "lo stato non esiste", into the wild, credo il problema di ordine filosofico diventi la mera sopravvivenza. Un serpente, se lo stai per calpestare, non ti chiede il permesso di morderti, non si domanda se sia "giusto" o "sbagliato", ma lo fa e ti stende. Noi siamo così tanto distanti da questa primordialità, che quasi non ce ne ricordiamo più.
 
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bdSMART
view post Posted on 13/10/2017, 14:48     +1   -1




CITAZIONE (Vtx @ 8/10/2017, 17:31) 
Anni fa, non so chi, forse Michael Moore in Bowling a Columbine disse qualcosa tipo: perché in Svizzera tutti hanno un'arma in casa e nin ci sono fatti come quelli negli USA?
Forse perché il nostro è un paese violento.

Sinceramente da che è partita la discussione mi aspettavo qualcuno citasse la Svizzera. Bisogna però chiarire alcune cose. Siamo il quarto paese per armi procapite al mondo, eppure abbiamo un tasso di criminalità piuttosto basso. Abbiamo ancora la leva obbligatoria e la maggior parte delle armi sono d'ordinanza, quindi chi le possiede è formato. Richiedere un permesso d'acquisto è relativamente facile (basta la fedina penale pulita - da crimini violenti), vengono solo fatti colloqui random con alcuni richiedenti. Sulla richiesta bisogna indicarne il motivo se non fosse lo sport od il collezionismo. Sfido chiunque a scriverci autodifesa ed ottenerlo. Fucili da caccia si possono comperare senza alcun permesso, munizioni di qualsiasi tipo idem. Le armi automatiche sono proibite (con eccezioni).

Penso sia proprio l'approccio diverso, il fine di un arma non è la difesa e questo concetto è ben sottolineato.

Per quanto ci riguarda, il problema di questa liberalizzazione più che gli omicidi sono i suicidi
 
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view post Posted on 20/1/2018, 14:19     +1   -1
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CITAZIONE (bdSMART @ 13/10/2017, 14:48) 
............

Per quanto ci riguarda, il problema di questa liberalizzazione più che gli omicidi sono i suicidi

Le armi, infatti, possono essere una brutta tentazione proprio in questo senso! :huh:
 
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38 replies since 9/5/2017, 17:17   1178 views
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